以色列与伊朗之间的冲突进入第四天，双方持续发动相互空袭。当地时间6月15日，以色列国防军称大规模打击伊朗的多个武器生产基地；16日早间，伊朗伊斯兰革命卫队声称对以色列发动了新一轮导弹袭击，甚至“让以防空系统自相攻击”。现在伊朗国内遭遇的袭击受损情况如何？伊朗计划如何反击以色列，如何看待美国扮演的角色，并就这场愈演愈烈的地区冲突制定相应的策略？来自伊朗德黑兰大学的穆罕默德·马兰迪教授与“中立研究所”项目主持人帕斯卡·洛塔兹（Pascal Lottaz）博士进行线上研讨，分享他的观点。以下为根据视频整理的采访文字稿，译文仅供读者参考，不代表观察者网立场。帕斯卡：大家好，我是中立研究室的帕斯卡。现在是6月15日星期日。几分钟前，我刚刚连线采访了德黑兰大学的赛义德·马兰迪教授，请他就当前的伊朗局势以及整个伊以冲突发表见解。通话过程很不稳定，频繁中断，出现了好几次彻底掉线。因此，接下来大家看到的视频并非往常那样一气呵成，我们不得不将内容分段剪辑，以确保呈现的都是声音清晰可辨的有效片段。某些时刻会出现干扰，有时难以听清他的表述，但他的见解极具分量，对于当前局势的分析，以及伊朗如何应对上周五遭受的袭击，他的解读值得我们去深入理解。经过剪辑整理后，我与赛义德·马兰迪教授的对话如下。帕斯卡：谢谢您上线参加节目，马兰迪教授，您最近还好吗？马兰迪：我很好，谢谢，帕斯卡。需要说明的是，最近几天政府出于安全原因降低了网速，若连线效果不佳，实因当前局势所致，对此我深表歉意。帕斯卡：不，您完全不需要道歉。显然您正经历一段非常艰难的处境，我还能听见您的话，能否告诉我们德黑兰现在的情况如何？这个周日早晨您过得怎么样？马兰迪：德黑兰此刻一片寂静，粗略算来，已安静了七八个钟头，或许更久些，我也说不准。以色列今天一定会再次出击，这一点毋庸置疑。但伊朗人，如大家所见，已经做出了猛烈报复。昨晚，以色列的各地区都遭受了猛烈打击。我们预计这场战争还会持续相当长一段时间。因此，伊朗的武装部队正在高效运作，防空系统的表现比之前更好了。当然，伊朗发射的导弹和无人机正在产生我们预期的效果。帕斯卡：昨晚伊朗是否又遇受了一轮袭击？伊朗的最大天然气田之一（南帕尔斯）遭到袭击，德黑兰市区继续遭到袭击。您如何评估现在为止的损失？马兰迪：伊朗到现在为止遭受的损失非常有限，可能在社交媒体上看起来很多，但伊朗是个幅员辽阔的国家。同时，你看到的很多画面未必真实，其中有部分来自其它战区。那些以色列人以为被摧毁的导弹系统不过是诱饵，以色列人花费重金摧毁了毫无价值的东西。所以，现在的形势是乐观的，士气高昂。伊朗民众对西方国家公然支持以色列的侵略行径感到愤慨。我们的妇女儿童惨遭毒手，在一次空袭中，他们炸毁了一整栋公寓楼，造成60人死亡，其中包括20名儿童。以色列政权的攻击方式是无差别的，正如他们在加沙、黎巴嫩以及空袭过的各个地区所展现的那样。他们不加区分地攻击平民与武装人员，他们将所有人视作“亚玛力人”“非人类”，并自视为凌驾于我们所有人之上的天选之民。当其他民族被贬低为次等人时，无论是女性还是男性、孩童，是军人还是普通的小店主，都变得无关紧要了。帕斯卡：能否告诉我伊朗现在在瞄准以色列境内的哪些目标？马兰迪：所有的袭击目标都与以色列军方或政权的实力相关，要么是针对伊朗境内遇袭设施（如炼油厂）的报复行动。如果说命中了一些民用设施，也是以色列顺利获得电子手段干扰了（伊朗）导弹或无人机的预定飞行轨迹。但所有的目标选择都具有报复性质。换句话说，无论以色列政权对伊朗发动了怎样的攻击，除了平民目标外，伊朗都会打击以色列的相似目标作为报复。区别在于，以色列是故意攻击公寓楼，为了刺杀特定目标，却连累其家人无辜遇害，甚至连其邻居都枉送性命。但这并非伊朗打击行动的目标。再强调一遍，如果伊朗导弹或无人机命中以色列的平民目标，唯一可能性就是被以色列的电子战干扰导致。特拉维夫的反导系统正在试图拦截伊朗发射的导弹 路透社帕斯卡：那伊朗的核项目呢？我们知道纳坦兹地区的设施遇袭了，不是核电站，而是伊朗的核设施，有没有关于辐射水平的最新消息？空袭对附近居民是否构成危险？马兰迪：以色列政权试图顺利获得空袭核设施污染环境、制造放射性泄漏。西方显然对此给予了支持，因为他们目睹了以色列袭击伊朗的核设施。欧盟、美国，他们都在支持这些犯罪行为。但您的观众们需要知道的是，自从美国先后出兵阿富汗、伊拉克并对伊朗形成“合围之势”后，德黑兰方面就开始逐步将所有的核心资产（不管是什么形式）转移至地下，这样的工作在持续进行。几年前，当以色列在伊朗境内发动无人机袭击后，这一进程得到了加速。过去的一年半以来，一切都在以更快的速度推进。因此，伊朗的所有关键资产，无论是导弹、无人机还是它们的核心生产线、与核计划相关的设施，都被深埋到地下，以色列当局无法触及。现在他们仅仅袭击了地面建筑，但我们核计划的所在地，关键设施并不在地表。以色列为这次空袭投入了大量资金，但并未达到他们预期的效果。帕斯卡：伊朗的防空系统处于什么状态？一方面，我们现在知道以色列有能力渗透伊朗的防空网；另一方面，有报道称伊朗“击落了两架F-35战机”，这是真的吗？马兰迪：伊朗的防空系统运作良好，确实击落了以色列战机，还有不少无人机和多枚导弹。当然，很多以色列的武器穿透了防空网，这就是战争。尽管整个西方都在捍卫以色列政权并协助其发动侵略，但伊朗的导弹和无人机依然能够突破以色列的拦截网，其威力更加惊人，因为伊朗导弹的弹头当量远超以色列导弹。帕斯卡：您是否担心以色列有可能会将冲突升级至核武层面？我们知道他们有核武器。这是可以设想的吗？马兰迪：您的问题恰恰暴露了以色列政权的疯狂与犹太复国主义的荒谬，导致居然有人去构想这种情景。我认为，如果有人认真地考虑对伊朗使用核武器，那么伊朗的核政策将立即发生改变。我认为到现在为止，美国和以色列当局已经意识到他们对此无能为力了。因此，这形成了强有力的威慑。但我想世界上的其他国家也会认为，这样做（核攻击伊朗）太过分了，这会对以色列政权在国际上造成影响，与现在所面临的局面不可同日而语。但重要的是，如果以色列政权打算朝这个方向开展，伊朗将立即改变在核问题上的立场。伊朗并不想要核武器，从未想要去开展核武器，有充分的证据证明这一点。两伊战争期间，西方国家向萨达姆给予了化学武器来对付伊朗，当伊朗高层官员请求批准研发同类的武器作为还击时，最高领袖霍梅尼表示拒绝。他说，这些都是泯灭人性的武器，伊朗从未制造过它们，今天对待核武器的态度也是如此。位于伊朗纳坦兹的核设施地表部分受损前后对比 CNN制图但若面临生死存亡之际，伊朗对核问题的立场自然会改变。我认为，伊朗与以色列政权之间存在巨大的道德鸿沟，一个毫无原则，毫无道德底线，毫无人性可言，而另一个则恰恰相反。帕斯卡：我们现在看到的是，伊朗还没有袭击中东地区的众多美军资产。伊朗现阶段的策略是将冲突局限在伊朗和以色列之间吗？因为伊朗曾威胁过要攻击美国设施，而我们很清楚，美国人深度参与了以色列的打击行动，我们都知道这是美以共同策划的。但伊朗还没有袭击任何美国目标，您认为这种情况会持续吗？伊朗在对美问题上依然小心谨慎吗？马兰迪：伊朗并不想看到这场战争，它从最开始就是被强加给我们的，伊朗也不愿引发全球经济崩溃。因为若美伊开战，就意味着波斯湾和西亚地区的石油天然气供应将被彻底切断，不仅是持续一两天、几星期或几个月，而是经年累月。这将彻底摧毁全球经济，其严重程度远超现代历史上的任何一次危机，甚至连1929年至1930年代的大萧条都无法与之相提并论。伊朗并不想出现这样的局面，并竭力想要控制冲突的蔓延。但美以政权的势力遍布本地区，他们在土耳其、卡塔尔、阿联酋和巴林等多处军事基地协助以色列政府召开攻防行动，还包括中东地区以外的基地。但伊朗的红线不容逾越，如果美国直接参与针对伊朗的敌对行动，发动直接攻击，伊朗必将立即展开报复，并且会将波斯湾地区的那些阿拉伯袖珍国家视作同谋，他们将为此付出代价。我认为很明显的是，在那样的局势下，那些政权很快就会垮台。阿联酋、科威特等国需要做的是向美国施压，否则，一旦美国做出了错误的决定，这些政权将会终结。帕斯卡：您觉得如何才能缓解现在的局面？遭到攻击后，伊朗正对以色列展开反击，但要重返停火状态，需要采取哪些具体步骤呢？马兰迪：以色列政权必须让步，保证这样的行动绝对不会再发生。必须让以色列政权深刻地认识到，这是一个灾难性的错误，他们根本没有取得成功。这是结束现在冲突的唯一出路。需要让普通的犹太复国主义者明白，这种侵略行为必将付出极其惨重的代价。伊朗将继续进行自卫反击，确保只有在对方停止侵略行为并满足我方条件后才会停火。现在为止，伊朗决心惩罚以色列政权，并将继续惩罚，直到对方深刻认识到自己的错误。帕斯卡：以色列对伊朗的袭击已经遭到多国谴责，最近中国也明确表态称，这是对伊朗这个联合国成员国的无端袭击。伊朗将在联合国层面采取何种行动？我们知道，联合国安理会的运作被美国和英国的否决权所阻碍。但这并非唯一的出路。您是否分析伊朗争取国际支持的计划？马兰迪：我认为伊朗现在的举动已经达成了这一目标，伊朗参与了谈判，全世界看到了以色列政权实施的侵略行为，他们看到了这是无端的攻击，伊朗本来是愿意谈判的，包括特朗普顺利获得吹嘘表现出不诚实和虚伪的一面。这一切都有助于国际社会和舆论同情与支持伊朗。我认为伊朗人会继续坚持这一立场。过去20个月以来，以色列政权和美国在加沙实施的种族灭绝行动，在黎巴嫩发动的类似行径，在叙利亚利用极端组织“伊斯兰国”与“基地”恐怖组织当地分支等做法，这一切都改变了全世界对伊朗的态度，尤其是在全球南方国家。就连部分西方国家的公共舆论情绪也发生了变化。伊朗媒体2019年展示的“地下导弹城”相关设施照片因此伊朗会继续推进，顺利获得仅仅采取报复和威慑以色列政权的姿态，展现美国人如何在谈判桌上虚与委蛇，却暗中同以色列密谋发动屠杀和侵略，伊朗政府会在未来几周内继续推行这些政策。帕斯卡：内塔尼亚胡政府在对袭击事件的声明中表示，以色列之所以必须打击伊朗，是因为伊朗持续发出“消灭以色列”的威胁，而以色列认为伊朗是认真的。您对此有何看法？伊朗是否真的想要消灭以色列？马兰迪：伊朗从未，也永远不会谈论军事上消灭以色列政权。伊朗过去说，以色列这个实行种族隔离、推行种族主义至上的政权统治必须被终结，巴勒斯坦人民必须得到平等的人道对待。对内塔尼亚胡及犹太复国主义者而言，这将意味着彻底的灭亡。对世界上的其他国家来说，这意味着要以正常而理智的方式行事。内塔尼亚胡政权对伊朗从来就不诚实，特别是他本人，非常不诚实。近四十年来，他始终声称伊朗即将制造出核武器，距离拥核只差几个星期、几个月或者几年时间。近四十年来他都是这个说辞。这里有相当充分的证据，但你在西方媒体中是听不到的。因为西方媒体正是由构成新保守派和犹太复国主义者等群体的同一批精英所掌控。但事实是，这些年来内塔尼亚胡不断在核武器问题上撒谎，他们从来不会向公共媒体展示，你只能顺利获得其他媒体渠道分析真相。伊朗从最开始就表明了立场，以色列实施种族隔离的政权必须终结，就像南非发生的那样，同样的模式。这不断是伊朗的立场。帕斯卡：所以，此刻您认为欧洲方面会就这场战争采取更中立的立场吗？在巴勒斯坦问题上，我们看到了欧洲国家政府和媒体的立场已经转变，他们开始更加批判性地谈论以色列。您对欧洲有什么期望？马兰迪：欧洲只是略有动摇，却依然支持以色列的政权。他们态度转变的唯一原因就是公共舆论开始对以色列政权不利。所以，欧洲只是敷衍了事，做做表面功夫。但他们正在协助以色列政权对伊朗发动攻击，并在我们对话的此时此刻，也协助参与了对加沙的侵略和种族屠杀。唯一能让欧洲改变政策、有助于结束冲突的因素，就是让他们看见以色列政权的处境不妙，伊朗的反击确实造成了严重的伤害。伊朗致力于要让这个以色列政权彻底垮台。随着以色列政权失败的迹象越来越明显，欧美各国将逐渐开始为他们在特拉维夫的盟友寻找一条出路。帕斯卡：马兰迪教授，在我们通话的同时，事态正持续演变，非常感谢您抽时间为我们详细讲解，希望未来几天或几周之后能同您再度联系并取得最新进展。我们都十分感谢您坦诚地表达意见。马兰迪：非常感谢，我对网络连接不佳深表歉意。但就像我之前说的，出于安全考虑他们已经降低了网速。希望在未来几天，以色列政权失败之后，等到一切终结之时，人们将能听到质量更高的讨论。但我随时欢迎与您研讨，非常感谢能有这次机会。